Группа неизвестных «угрожает» сообществу Debian созданием форка
5
Иллюстрация с сайта Pc-freak.Net
Группа неизвестных, называющих себя «ветеранами администрирования UNIX», создала сайт debianfork.org, на котором выражают свой протест относительно внедрения systemd в качестве базовой init-системы дистрибутива.
Мотивом для протеста авторы потенциального форка Debian назвали использование systemd в качестве основной init-системы в дистрибутиве, в то время как могли использовать sysvinit или Upstart, а systemd оставить как дополнительный вариант. Аргументы против — прежние: systemd не следует традиционным принципам UNIX («одно приложение для решения одной задачи»). В качестве «угрозы» неизвестные решили использовать обещание сделать форк от GNU/Debian — впрочем, пока никакого ответвления создано не было.
В рамках этой кампании предлагается поддержать предложение Яна Джексона (Ian Jackson). Оно заключается не в том, чтобы отказаться от systemd как стандарта, а в том, чтобы сохранить свободу выбора системы инициализации и не делать зависимостей пакетов Debian от конкретной init-системы.
Примечательно, что ни один из активистов и авторов сайта не раскрывает своей личности. На сайте указано следующее: «Некоторые из нас — разработчики основной ветки, другие — профессиональные сисадмины: мы все заинтересованные участники, взаимодействующие с Debian и его форками на ежедневной основе».
Постоянная ссылка к новости: http://www.nixp.ru/news/12870.html. Никита Лялин по материалам phoronix.com.
- Разработчики Debian выбрали systemd в качестве init-системы по умолчанию 3 5 13 февраля 2014 г.
- Марк Шаттлворт: Мы поддержим решение Debian в пользу systemd 5 3 17 февраля 2014 г.
- В репозиторий Ubuntu 14.10 добавили systemd 2 29 апреля 2014 г.
- С помощью systemd-shim пользователи Debian «Jessie» смогут остаться на SysVinit/Upstart вместо systemd 6 6 13 октября 2014 г.
- Ubuntu Cloud и система тестирования пакетов Ubuntu перешли на systemd вместо upstart 6 5 марта 2015 г.
- Ubuntu 15.04 «Vivid Vervet»: первый релиз с заменой Upstart на systemd, редакциями Snappy и MATE, гипервизором LXD 4 10 24 апреля 2015 г.
- Сообщество Debian продолжает штормить: разработчики отказываются от своих обязанностей 7 29 18 ноября 2014 г.
- Debian 8.0 «Jessie» — долгожданный релиз популярного дистрибутива GNU/Linux, теперь с systemd 5 5 26 апреля 2015 г.
- Линус Торвальдс не выразил мнения «за» или «против» systemd 3 3 19 сентября 2014 г.
- Systemd останется стандартной системой инициализации в Debian по результатам референдума 9 22 19 ноября 2014 г.
- Угроза начинает сбываться: представлен проект форка Debian без systemd — Devuan 7 6 1 декабря 2014 г.
Slax 9.2.1: Linux-дистрибутив вернулся и перебазировался на Debian и Fluxbox вместо Slackware
Parrot 3.7 — Linux-дистрибутив на базе Debian для специалиастов по ИТ-безопасности
В OpenBSD предложили патч для совместимости с проблемой systemd в обработке имён юзеров
Devuan GNU+Linux Jessie 1.0.0 — первый стабильный LTS-релиз Debian без systemd 2 1
Угроза начинает сбываться: представлен проект форка Debian без systemd — Devuan 7 6
Сообщество Debian продолжает штормить: разработчики отказываются от своих обязанностей 7 29
Последние комментарии
-
OlegL, 17 декабря 2023 года в 15:00 →
Перекличка
21
-
REDkiy, 8 июня 2023 года в 9:09 →
Как «замокать» файл для юниттеста в Python?
2
-
fhunter, 29 ноября 2022 года в 2:09 →
Проблема с NO_PUBKEY: как получить GPG-ключ и добавить его в базу apt?
6
-
Иванн, 9 апреля 2022 года в 8:31 →
Ассоциация РАСПО провела первое учредительное собрание
1
-
Kiri11.ADV1, 7 марта 2021 года в 12:01 →
Логи catalina.out в TomCat 9 в формате JSON
1
ecobeing.ru
давно пора… этот Поттеринг со своими инициативами уже задрал…
достало отовсюду выпиливать Pulseaudio, так он теперь systemd везде насаждает…
уже так продвинулся в этом деле, что единственными альтернативами стали дистрибутивы семейства Gentoo… но Pulseaudio уже и там проник… хотя ничего полезного он с собой не несёт, ухудшается качество звучания, сервер падает постоянно… вот не нужно же, но нет впихивают и впихивают… ALSA имеет прозрачную и понятную архитектуру, простые настройки… чего надо-то?
теперь systemd… зачем он нужен со своими бинарными логами и http-сервером? что не могут сделать классические системы инициализации?
это попахивает каким-то феерическим бредом, уже начинаешь верить в теорию заговора и прочие нехорошие вещи, относительно Свободного ПО.
Есть некоторое недопонимание…
PulseAudio — подход к реализации, да чуть более чем странный… В юзерспейс… Падает? да.
Но это говорит о качестве реализации, но не о принципе цифрового агрегатора звука… Поттеринг рукожлоп? Да! Но никто пока лучше не смог…
Дело не в прозрачной архитектуре ALSA, есть кое что, что я не знаю как реализовать без PS (сразу оговорюсь, с точки зрения не разраб., а пользователя):
Уменя несколько звучек (одна с кучей переключаемых входов). есть куча путей назначения: наушники, колонки, 2 наушников в паре, микрофон на камере и отдельный. Как этим всем добром гармонично управлять? psctl и прочий набор тулз позволяют это сделать. (примеры, просмотр фильма в несколько наушников (вечером, чтоб никого не разбудить), закреплять определенные приложения за конкретными выходами/входами, а главное — менять эту конфигурацию из скриптов)
ALSA нет, а PulseAudio, да, может…
Но все это никак не оправдывает Поттеренга, а тем более systemd с http сервером XD
Аналогично можно написать и про systemd. За его недостатками вы забываете о его полезности для пользователя. Если у меня несколько систем и с разными инит-системами, мне надо под каждую отдельно писать инит-скрипты? Двойная работа? А с systemd их возможно вообще писать не надо, ибо уже кто-то это сделал, скорее всего.
А вообще, все описанные недостатки притянуты за уши и большинству хомяков абсолютно без разницы, что у них там и как крутится. Бинарные логи, ну да. Да большинству из вас до фени, в каком они формате. Если надо посмотреть — systemd справится, а что с логами ещё вы такого делаете каждый день, что это вызывает батхёрт? И т.д.
Так же как в комментарии выше не было принципиальных причин «почему» стоит использоваться PulseAudio, также у многих нет принципиальных причин «почему» стоит отказаться от systemd. Мне нравилась система rc.conf в Arch, но перейдя на systemd я ничего не потерял как пользователь, просто пришлось поизучать новую систему.
> и большинству хомяков абсолютно без разницы
Большинство хомяков никогда не выступали против systemd. По большому счёту — они вообще никогда не выступают, а хавают всё :-) Классический спор всегда между консерваторами, которые верят в свои классические принципы (есть на то весомые причины — иначе бы не возникли те принципы, которые позволили создать достойный продукт), и трендами, которые задаёт время…
>также у многих нет принципиальных причин «почему» стоит отказаться от systemd
я обычный пользователь и мне не нравятся нестабильные монстры в моей системе… которые падают и лечатся только перезагрузкой… у Pulseaudio отвратительный звук, а на некоторых компах проблемы со звучанием (скрипы, хрипы и зависание)… systemd вообще не нужно… оно ничего полезного не делает вообще, только требует себя в зависимости, из-за чего приходится устанавливать кучу всякого ненужного барахла…
к тому же, она тоже отвратительна по своей архитектуре и падает, как и все поделия Поттеринга. Я просто не хочу видеть это дерьмо в своей системе… вот и всё… я ушёл из windows не для того, чтобы такие разработчики как Поттеринг пытались навязать мне свои никчёмные поделия, выдавая их за революционные идеи…
Всё что вы описываете носит какой-то местечковый характер. Я ни разу не сталкивался с тем, что вы описываете. PulseAudio отлично работает в качестве бекэнда Phonon в системе, а systemd ни разу не падал.
То, что нужно вытянуть кучу зависимостей — то же ерунда, современный безлимит делает это реальным. Что касается захламления системы, то вы наверняка используете какой-нибудь DE, где этих зависимостей на порядок больше.
Вот и получается, что аргументы сводятся к «баба яга против».
Куча зависимостей — это же не вопрос трафика, места на диске и даже в памяти (хотя не без того). В первую очередь это усложнение изначально простой системы, что автоматически означает потенциальный рост ошибок и проблем в работе, трудоемкости обслуживания и так далее.
Это я тоже прокомментировал. В плане зависимостей systemd отстаёт от современных DE. И если мы и так ставим всякий хлам от KDE и GNOME, зависимости systemd не будут так заметны на их фоне.
Сравнение с DE нельзя назвать корректным:
Безусловно, сравнение не совсем корректное. Но разве «очень базовый, системный» не стоит по умолчанию? А если так, то это решает вопрос зависимостей — они уже стоят.
То же ядро постоянно пухнет и включает всё больше компонентов, что теоретически тоже означает потенциальный рост ошибок и т.д. и т.п. Это же всё относительно: где-то мы получаем сложности для поддержки с которыми сталкиваются единицы, а где-то растёт удобство использования для всех.
> ядро постоянно пухнет и включает всё больше компонентов, что теоретически тоже означает потенциальный рост ошибок
Да. Но это же не повод создавать ещё одного монстра в системе. Это не повод и не оправдание.
> где-то мы получаем сложности для поддержки с которыми сталкиваются единицы, а где-то растёт удобство использования для всех
Да-да. Именно поэтому нельзя было пускать линукс на десктоп, и нельзя было допускать в линукс конечного пользователя.
«Если компоненты пухнут, значит это кому-нибудь нужно». Давайте теперь волны гнева в интернете пускать по поводу ядра? Получается перекос, где-то мы миримся (ну типа так уже получилось), а где-то ни в какую (тут типа что-то от нас зависит).
Да и насчёт десктопного я не согласен. С удовольствием бы использовал Linux на рабочем компе, но к сожалению, он сейчас там не всегда айс.
> Давайте теперь волны гнева в интернете пускать по поводу ядра? Получается перекос, где-то мы миримся (ну типа так уже получилось), а где-то ни в какую (тут типа что-то от нас зависит).
Не совсем так. С ядром не «так получилось», а совершенно неясно как иначе. Есть иной подход — микроядерность, но де факто он ничем не отличается, потому что микроядро — это то же монолитное, лишь разные части по разным адресным пространствам раскиданы. Может быть это повышает возможность замены каких-то частей ядра на сторонние реализации, за счёт более стабильного API между разными компонентами, но это тоже не факт. Кроме того, побухтеть по поводу раздувания ядра — это в общем полезная деятельность. По-крайней мере если она конструктивна: если вы можете предложить как выкинуть из ядра какую-нибудь подсистему в юзерспейс и при этом не потерять катастрофически в производительности, то скажите нам обязательно.
> Да и насчёт десктопного я не согласен.
Я не прошу вас соглашаться. Лишь довожу своё мнение.
>Всё что вы описываете носит какой-то местечковый характер.
по-моему, как раз наоборот… местечковый характер носят ваши утверждения (phonon, kde), я же говорю о глобальных и системообразующих вещах…
>Я ни разу не сталкивался с тем, что вы описываете
ну, забейте в яндексе: «pulseaudio упал что делать» если мне не верите, хотя опять же, значит вы пользуетесь компьютером только для себя и вам повезло, что у вас всё работает (именно повезло, так как работа Pulseaudio и systemd ещё преподнесут вам сюрпризы)… если бы вы работали на многих компьютерах (меняли бы их чаще, использовали бы по работе), вы бы поняли о чём я говорю…
>То, что нужно вытянуть кучу зависимостей — то же ерунда, современный безлимит делает это реальным
забавно… мы говорим на разных языках… зачем вам linux тогда? купите ноут с windows и не парьтесь… там всё решили за вас… и ничего, что система занимает около 20-35ГБ места и ничего, что я не понимаю, что туда можно напихать такого, что бы это столько весило…
и ничего, что сложно банально бэкапить таких монстров… сколько сейчас размер обычного диска на компьютере? 500ГБ… хорошо… вы забэкапите подобную систему раз десять (ещё вам надо на мультики и фильмы место иметь)… что же, давайте не будем экономить… пусть у нас система будет весить 100ГБ… это нормально? вот честно, не понимаю я такой логики…
насчёт различных DE и прочего… я использую минимальный набор ПО и систему, в которой только то, что мне нужно… я вообще не понимаю, зачем при обновлениях гонять туда-сюда тысячи ненужных лично тебе пакетов программ… плюс да, сервера с systemd — это конечно феерично… бинарные логи при поломке systemd нам о многом расскажут… короче, не несите бред, если вам всё равно чем пользоваться…
> о глобальных и системообразующих вещах…
то есть, если у вас что-то сломалось на компьютере, то это несёт «глобальный и системообразующий» характер?
> ну, забейте в яндексе: «pulseaudio упал что делать»
совершенно не показатель, я могу тысячи примеров нагуглить про то, как «XXX упал что делать». Никто здесь не отрицает, что любой софт может «упасть» =)
> зачем вам linux тогда? купите ноут с windows и не парьтесь…
я так и сделал ;-)
> и систему, в которой только то, что мне нужно
а я не понимаю, зачем нужна система, которую нужно ковырять? вы купили компьютер, чтобы разбираться в том, что из этого вам нужно, а что нет? Я за компьютером работаю и мои рабочие инструменты — это ОС, браузер и десяток десктопных приложений.
И да, я хочу использовать Linux, но проблема в том, что его не запиливают на лэптопы, потому что он там не нужен никому. Не нужен он потому что не работает для пользователя как нужно, а не работает, потому что есть «труЪ юникс вей», который лет на 10-15 назад устарел. И когда группа инициативных чуваков говорит, что у десктопного линукса есть будущее, приходят Д’Артаньяны и говорят, что шли бы вы со своими идеалами, нам и тут, в прошлом, неплохо.
То, что systemd падает и не работает как хочется, это не повод ненавидеть его, а может быть повод принять участие? Я с удовольствием наблюдал в своё время за развитием KDE с самых ранних версий четвёртой ветки, активно репортил и общался с командой разработчиков. И сейчас на мой взгляд, из DE (не только под Linux) самая удобная именно KDE. Зато как все упивались ненавистью, когда Plasma в очередной раз падала.
Я думаю, пройдёт время и то же будет с systemd.
>я так и сделал ;-)
тогда с вами не о чем разговаривать… вы не используете Линукс на домашнем компьютере и не пользуетесь СПО… вы тупо троллите других… ваши аргументы ничтожны… до свидания…
> И да, я хочу использовать Linux, но проблема в том, что его не запиливают на лэптопы, потому что он там не нужен никому. Не нужен он потому что не работает для пользователя как нужно, а не работает, потому что есть «труЪ юникс вей», который лет на 10-15 назад устарел.
Для вас гугл пилит ChromeOS. Есть ещё Android. Также в качестве альтернативы есть Windows и Macos.
> И когда группа инициативных чуваков говорит, что у десктопного линукса есть будущее, приходят Д’Артаньяны и говорят, что шли бы вы со своими идеалами, нам и тут, в прошлом, неплохо.
Конечно. Это осознавшие, что ориентация ОС на пользователя — это порочный круг с положительной обратной связью (чем больше ориентации, тем больше пользователей; чем больше пользователей, тем больше ориентации), который из любой ОС сделает macos или windows или ещё что-нибудь столь же отвратное, с девизом: пользователь должен жрать что дают и не выпендриваться. Мне всё любопытно, когда они начнут кампанию против Valve с её играми, привлекающими в linux игроманов.
> И сейчас на мой взгляд, из DE (не только под Linux) самая удобная именно KDE. Зато как все упивались ненавистью, когда Plasma в очередной раз падала.
Странный у вас круг общения — я лишь слышал о том, что plasma падала, а вот ненависти не видел ни разу. Может это не ненависть была, просто вы воспринимали веселье окружающих как ненависть, потому что излишне эмоционально относитесь к бездушному куску софта?
> Я думаю, пройдёт время и то же будет с systemd.
То же что и с плазмой? А что стало с плазмой? Я не в курсе просто, давно не интересовался всеми этими DE.
Ой, а я это пишу с ноута с debian. И он работает. Что я делаю не так? И на работе активно ноуты используют c linux, и они (о ужас!) работают.
Так в чём устарел unix way? Что-то это мне напоминает то что несли авторы Linux XP в своё время…
Хрупкость systemd + гиперцентрализация. Плюс завязка на pam + отдельные любопытные глюки, которые отказываются исправлять (/usr на отдельной fs? Ню ню).
Он будет работать пока всё хорошо. Лучше всего системы показывают себя когда что-то не работает.
Плюс к этому — невменяемый, вводящий в заблуждение ради «религиозных» целей разработчик.
Ну, последнее вообще не аргумент.
Про гиперцентрализация: почему вы говорит так, как будто это плохо? Ядро вот тоже монолитно.
> отдельные любопытные глюки
В KDE до сих пор не могут починить глюк с хоткеями (с мая 2013!!!). Такого добра везде навалом, и я с удовольствием обсужу, что более критично — /usr на отдельной ФС или невозможность копипасту сделать.
https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420
Раз. и связанная с этим бага. Если это не аргумент, то я не знаю что.
Вы понимаете, что вы сейчас копаетесь в корзине для грязного белья, и когда что-то там находите, с радостью и восторженными криками являете миру. Я же говорю, проблем везде хватает, и не надо думать, что если на этапе активной разработки у systemd есть проблемы, то надо закрыть глаза на то, что может быть они делают что-то полезное.
Давайте с таким же успехом обвиним разработчиков KDE, за их криворукость и неспособность исправить такую важную вещь?
Прекрасно понимаю, но когда сначала с радостными воплями в стиле «весь мир насилья мы разрушим» пытаются сломать работающее простое решение и предложить криво работающее сложное, перекладывая проблемы на других, это говорит о многом.
Когда форкнули eglibc от glibc из-за тараканов товарища Дреппера, тоже можно было сказать что это грязное бельё и всё.
PS. Давно уже не видел KDE, не могу обсуждать. Я как-то предпочитаю более лёгкие DE/WM. У KDE были здравые идеи и тот же dcop мне нравился больше чем dbus с точки зрения скриптования и прочих вещей.
Гиперцентрализация — это плохо. Хотя бы с точки зрения объектно-ориентированного дизайна. Слабосвязанные системы намного проще отлаживать, чем плотно-связанные.
А я хочу чтобы это отлаживалось, работало и желательно было понятно сисадмину которого подняли в 5 утра из-за того что что-то неудачно обновилось. И у которого стоят над душой до того как он успел выпить чашку кофе.
PS. Ядро как минимум модульное. Монолита там нет.
PPS. При этом отношении уже форкнули glibc, форкнут и debian, я пожалуй поапплодирую.
Ха-ха-ха! Сообщество довели до такой степени, что оно начинает применять бандитские меры? ;)))) Вряд ли это что-то изменит в сознании разработчиков. А раскол в головах неизбежно приводит к расколу в деле, т.е. форку…
почему бандитские? GPL изначально для этого и создавался, чтобы обеспечить свободу юридически… многие говорят про РМС, что он нехороший фанатик, но как только появляются такие как Поттеринг, GPL снова показывает, как ошибаются те, кто говорит, что достаточно опенсорса, а свобода программам не нужна…
Ещё как нужна… пусть лучше 10 раз форкнут Дебиан, чем такие как Поттеринг будут прибивать гвоздями свои ненужности в нормальные и хорошие системы, тем самым вызывая их нестабильность… уже есть пример GNOME, которой никто не пользуется почти что… ну чтож, если Дебиан не одумается, будет другой дистрибутив на его месте…
Бандитские — это про «угрозу» в смысле шантажа ;))
ну, можно это назвать «договором о намерениях» в случае, если…
а то LibreOffice создали, а теперь и OpenOffice есть… хорошо, конечно, что два оффиса стало… но дистрибутивов и так много… лучше было бы, если бы руководство Дебиана одумалось…
Чувствую придётся на Calculate с openrc переползать. Может и к лучшему. Как можно из системы инициализации, которая обязана быть простой, делать чёрт-те что и с боку бантик.
В Calculate нет ничего страшного, уверяю вас… сам дистрибутив бинарный, устанавливается за пять минут (ну пусть за 10), в версии 14 появился скрипт обновления, который всё делает автоматически и не надо даже пользоваться emerge, если ничего не хочешь устанавливать дополнительно… сам дистрибутив распостраняется как LiveCD, в котором есть возможность спокойно и легко установить его на жёсткий диск (GParted в комплекте).
Плохо, что сам дистриб перешёл на pulseaudio, но даже это не страшно… выпилить недолго (многим и не нужно выпиливать, если у них всё работает)…
Что мне ещё нравится, так это версии дистрибутива CSS и CLS, которые отличаются минимальным набором ПО, что позволяет создать своё окружение, в CSS даже нет Х-сервера…
Пока держат два вопроса, будут ли Autodesk Maya и Steam там работать.
Steam работает после подключения оверлея (соответствующего для Стима), а Autodesk если работает в других Линуксах, то уж на Gentoo — обязан…