Интересно, какой мыслитель в голосовании по языкам поставил C# в один ряд с C/C++ ???!!!
Как бы ни хотелось, но это даже не Джава, а, скорее, воплощение Делфей в Си-подобном сниаксисе.
Читайте книжки, господа…
Последние комментарии
-
OlegL, 17 декабря в 15:00 →
Перекличка
21
-
REDkiy, 8 июня 2023 года в 9:09 →
Как «замокать» файл для юниттеста в Python?
2
-
fhunter, 29 ноября 2022 года в 2:09 →
Проблема с NO_PUBKEY: как получить GPG-ключ и добавить его в базу apt?
6
-
Иванн, 9 апреля 2022 года в 8:31 →
Ассоциация РАСПО провела первое учредительное собрание
1
-
Kiri11.ADV1, 7 марта 2021 года в 12:01 →
Логи catalina.out в TomCat 9 в формате JSON
1
ecobeing.ru
Экология и вегетарианство на благо всем живым существам Планеты.
>> Интересно, какой мыслитель в голосовании по языкам поставил C# в один ряд с C/C++ ???!!!
Ответ очевиден: я, естественно.
>> Как бы ни хотелось, но это даже не Джава, а, скорее, воплощение Делфей в Си-подобном сниаксисе.
Тем не менее, «в Си-подобном сниаксисе».
>> Читайте книжки, господа…
Тебе того же.
Ага… Часть вопроса закрыта.
Гы… Расслабтесь. Си-подобный синтаксис — скорее кость, брошенная Си-онистам и Джабникам, маркетинговый ход, что бы привлечь их к новой платформе, к совместимости он никакого отношения не имеет. Если судить по семантике операций, объектной модели и (:о) ) автору НЕТа и самого Си-шарпа, — язык скорее основан на идеях конца 90-х, а не конца 60-х-середины 70-х…
Хм…. чего-то я не понимаю, чем ты не доволен? Расскажи мне тогда, что есть язык программирования, если не набор правил синтаксиса? И если язык основан на идеях конца 90-х — это ещё ничего не значит…
ПыСы: следуя твоей логике, С++ нельзя ставить в один ряд с С (я про ряд в голосовании С/С++/С#, но все ставят, а ведь, С++ — это не С ;))
Строка «C/C++/C#» подразумевает собой семейство языков C.
Точно также, как строка «*BSD/Linux/Solaris/…» — семейство ОС, основанных на UNIX (предок-то у всех один).
В огороде бузина…
Общность С и С++ декларирована Страусным трупом через совместимость второго с первым. Да и то, судя по высказыванием Великого и Ужасного данному качеству С++ будет уделятся всё меньше влияния. Вот тогда С++ и станет истинно ООП языком (но не компонентноориентированным — не дорос по понятиям… :о) архитектура-с, знаете ли…)
Общность С# с С — чисто «визуальная», через ссЫнтаксис. Ещё раз повторюсь, что семантика языковых средств кардинально отличается.
Успех С только подтверждает высказывание, что большинство ВСЕГДА не право. Сформировалась каличная культура со своими традициями, затормозившими развитие отрасли на добрый десяток лет.
ну с торможением ты перегнул. я вот на KDE сижу который на C/C++ написан. и думаю он бы как раз и тормозил бы будучи написан на C# =)))
то что с\с++ до сих пор используются — лишнее доказательство их адекватности. вот когда чезе десяток лет C# будет превуалировать — тогда и поговорим.
ЗЫ: а в один ряд их правильно поставили
с другой стороны PHP имеет львиную часть синтаксиса от c\c++ =)
ну да конечно. всемирный заговор программистов недоучек. знаем. слышали =)) вы батенька наверное фанат всяких oop, java и иже с ними? может даже пролога?
и не надо про образование. я по ооп лекции читал. а писать предпочитаю на с\с++ с обдуманным а не избыточным использованием oop (в некоторых задачах вообще без оного).
вот когда что то изобретут настолько же универсальное — тогда и поговорим.
ЗЫ: мы несколько отклонились от темы. ваш аргумент я так понимаю в том что нельзя ставить С# в одну строчку с c\c++ потому что они плохие и на них пишет большинство? (в том числе в таких вузах как беркли и MIT =)))
Из тех, что:
- Ж’ёра, жярь рибу.
- А н’ету рибы.
- Ты, Ж’ёора, жярь, риба будет…
Это я к тому, что знание языка, даже такого монстроидального, как С++ не освобождает от необходимости понимать, откуда чего появилось и растёт и что и где применять надобно с умом.
Из данного предложения, я могу только сделать вывод, что беседую, максимум со второкурсником. Наверное папа компьютер еще в школе Вам купил. И Вы «программили»…
Да я — ЯРЫЙ ФАНАТ ооп. Но не тот оголтетлый религиозный крикун, что встречаются на форумах. Просто сегодня иного средства проектирования и организации программных систем на горизонте пока (да и надолго, наверное) не наблюдается.
Я — не фанат Явы, а уж тем более — Пролога. Последний к ООП имеет такое же отношение, как пинетки к насосу водокачки.
Чьи?
Гы-Гы-Гы. Хотел бы я посмотреть на эти проектыс «не избыточным использованием ООП»… Может Вы ещё и кванотвать использование средств ООП научились. Не приведёте пару советов? :о) Это, наверное, навроде «быть немножко беременной»? :о))))
Язык не изобретается, он проектируется. На основе концепций проектирования, которые он призван выражать. С++ выражает просто бессистемную мешанину парадигм и понятий. Самым сильным и, одновременно, самым слабым качеством С++ является как раз его совместимость с С. Без него С++ просто не был бы таким популярным, с ним — он просто не полноценный ООП язык. Почему? Потому, что ООП язык — это уже следующее поколение понятий организации программных систем, а С++ эти понятия или просто не выражает, или делает это самым каличным образом. Самое ярчайшее тому подтверждение — масса книг по самому языку и вопросы, рассматриваемые в этих книгах. Это ж только задуматься! — в этих фолиантах ОСОБЕННОСТИ СИНТАКСИСА для выражения понятий проектирования рассматриваются, а не организация понятий структурными единицами языка.
При прочтении «Дизайна и эволюции С++» САМОГО у меня возникла стойкая ассоциация с фоменковским: «мыши плакали, кололись, матерились, но продолжали жрать кактус…»
Это аргумент ряда: «А я Пашку Косого знаю…»
Ну и пусть себе пишут! Уже недолго осталось. Само появление сначала Джавы, а, теперь уже и С# — ярчайшее свидетельство, что до определённой части сообщества уже дошло, что то, на что претендовал С++, в том виде, в котором он был спроектирован, годится с трудом.
Моё почтение!
Сердитый, Вы батенька Wlad, сердитый… А чего сердиться-то? Не нравится Вам C++, так и не пишите на нем. А мне нравится — я и пишу. Так ведь Вам же не нравится, что «до определенной части» сообщества что-то там плохо доходит… Придумали С#, нравится он Вам — так и вперед. А уж на чем мы простые смертные пишем — позвольте нам решать.
С/С++ не были навешены на программеров насильственно, раз их пользуют, а ADA, например — нет, то значит есть в них что-то чего Вы не разглядели. C# будет навязан .NET’ом, Java, совершенно монстрообразный язык, пытались вкурочить через Интернетовские прилады и embedded systems. Ай не вышло. Оно, конечно, хорошо, когда язык — как конструктор, собираешь из кубиков свою Эйфелеву башню, пока вдруг не случится, что нужного кубика дяди не положили. Ой, слез будет!! :-)
Good Luck,
UT
>Это я к тому, что знание языка, даже такого монстроидального, как >С++ не освобождает от необходимости понимать, откуда чего
>появилось и растёт и что и где применять надобно с умом.
а где аргументы в пользу вашей теории о монстроидальности? пока были только вопли души =) а в остальном предложение грамотное
>Из данного предложения, я могу только сделать вывод, что >беседую, максимум со второкурсником. Наверное папа компьютер >еще в школе Вам купил. И Вы «программили»…
разочарую, на втором курсе я учился еще в 97. а начинал с пмк-52 (впрочем вам «мэтру программёжа» это вряд ли что скажет =)
>Да я — ЯРЫЙ ФАНАТ ооп. Но не тот оголтетлый религиозный >крикун, что встречаются на форумах.
как я и думал. что же до второго предложения — то у вас похоже завышена самооценка. иначе бы вы не пытались бы меня оскорбить. собеседника надо уважать, потому что он может заблуждаться но из этого не следует что он глуп, «не шарит» или каких вы там эпитетов пытались на меня навесить
>Просто сегодня иного средства проектирования и организации >программных систем на горизонте пока (да и надолго, наверное) не >наблюдается.
>Я — не фанат Явы, а уж тем более — Пролога. Последний к ООП >имеет такое же отношение, как пинетки к насосу водокачки.
ну это все ваше большое имхо. или маленькое =) а пролог я привел в пример к тому что есть такие фанатики что и морду пользовательскую на нем пишут и все что не попадя.
>Чьи?
свои конечно. по просьбе кафедры сам разрабатывал и сам читал. на втором курсе кстати =)
>Гы-Гы-Гы. Хотел бы я посмотреть на эти проектыс «не >избыточным использованием ООП»… Может Вы ещё и кванотвать >использование средств ООП научились. Не приведёте пару >советов? :о) Это, наверное, навроде «быть немножко беременной»? >:о))))
запросто. это когда для простой программы реализующей метод евклида строят иерархию классов или как минимум просто классы используют =)
а советовать вам? зачем? мой опыт подсказывает что если бы вы всеръез принимали чьито советы, то не вели бы себя так похабно…
[несерьезные рассуждения о языках и их проектировании поскипаны]
>При прочтении «Дизайна и эволюции С++» САМОГО у меня >возникла стойкая ассоциация с фоменковским: «мыши плакали, >кололись, матерились, но продолжали жрать кактус…»
и тем не менее, это все только ваше имхо. практика показывает обратное
>Это аргумент ряда: «А я Пашку Косого знаю…»
да нет. скорее из разряда «все ваши уверения о том что земля плосская не сделают ее таковой» т.е. ничто по сравнению с объективной реальностью =)) а все дальнейшие рассуждения на тему c# и явы — вызывают стойкую ассоциацию с средневековым — «этого не может быть потому что этого не может быть никогда».
просто как элемент текущего движения вы не можете судить объективно. рассудить может только время а не крики. или вы не согласны с этим?
А спасибо. Читайте внимательно, не сразу вырезая.
Ну и аргумент! Ага, небось «посадка на Луну из Техники-Молодёжи»? Или Вы уже об этом и не слышали? Ах да, в это мы игрались на 11 лет раньше… Мы ещё бодаться будем кто на чём работал? Уверяю Вас, молодой человек, Вы проиграете…
Моя самооценка Вас не касается никаким боком! Покожите мне ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО В МОИЗХ ВЫСКАЗЫВАНИЯХ, где бы я конкретно Вас оскорбил!
Ну и что в этом такого? Если они встречают подходящую библиотеку для написания морды, удобную и адекватную — вперёд! Написание такой же «морды» на самом, например, Прологе, задача не из тривиальных. Но это, скорее вопрос проектирования, а не программирования.
А киньте на мыло плз.
Если Вы работаете на смолтоке — Вы там просто не уёдёте от классов при решении этой задачи. Даже более того, работая НА ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ, ВЫ УЖЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ КЛАССЫ. Если Вы этого не понимаете — это Ваши проблемы. Научиться правильно проектировать, используя парадигму ООП — непросто. ПРОЕКТИРОВАТЬ, а не тупо использовать ООП средства языка. Язык — это 5 (от силы!) % средств реализации идей. Основная работа — в проектировании. Если Вы и я так легко реализуем алгоритм Эвклида, то это просто потому, что архитектура компов и сред исполнения УЖЕ заточена под этот класс ( :о) !) задач. Просто у вас есть вычислитель (в железе реализованный), котрый поддерживает общепринятый набор классов и их операций. Они явно не определены как операции «классов», а как бы «размазаны». Но это только пока.
Пока что похабщина и примитивизм в рассуждениях (здесь даже о подмене тезиса как-то несерьёзно говорить) исходят с Вышей стороны. Всерьёз воспринимать Ваши советы? Во-первых, а где, собственно, советы. А, во-вторых, за пока что я не вижу «печати опытности» в Ваших рассуждениях…
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…
…ПОСЛЕДОВАЛО
:о)
Практика говорит, например о том, что в Церне народ массово ропщет на глючные системы, на которые затрачены десятки человеко-лет, писанных на самом лучшем языке и выбирает что попроще и надёжней, что, во всём мире, акромя эсенговии, ни в одном оборонном ведомстве Си++ и близко не допускают к СЕРЬЁЗНЫМ военным разработкам. Что динамика роста количества проектов на том же Смолтоке просто ни в какое сравнение со всем остальным не идёт (подпишитесь на смолтоковские ньюсы, например). Поищите материалы конференций по ООП языкам… Посмотрите анализ по языкам-претендентам на КОП-языки. Там С++ и рядом не валялся.
Прямо в точку! Как бы не хаялись некоторыми талантливыми недоучками результаты и выводу «академических кругов», но базис, есть базис. И хотя «пареньки от сохи» и оборотистые молодые люди-живчики, на превых порах достигают некоторого успеха и признания, никакая энергия и «успех в массах» супротив математики не попорёть. Вот ЭТО есть объективная реальность. Можно сколько угодно умиляться распространённости и гибкости (достаточно спорной) С++, но каличность, обусловленная совместимостью с С лезет и будет лезть из всех щелей, из-под любого фигового листка, каким бы привлекательным он не был.
Молодой человек, я никогда не был и не являюсь элементом «текущего движения». Мне глкбоко наплевать на текущую моду. Есть некоторый набор понятий и истин, которые никоим образом не зависят от конъюнктуры того или иного языкового средства. Уж, слава Богу, с учителями мне повезло с самого начала — сразу показали что к чему в мире программирования и «мозги вправили». И по теории и на практике. Поэтому, какие бы дифирамбы тому или иному очередному языку не пелись, мне на это просто наплевать с высооооооооооооооооооооооокой колокольни.
Вобщем, хозяин форума абсолютно прав, переведя данную тему в раздел флейма…
Моё постение!
Можно мне еще раз вмешаться? Уж больно забавно Вы рассуждаете… Ну, допустим, обо всем в мире можно думать как о классах и объектах — вполне разумная философская модель. Но между думанием и реализацией есть некоторая разница. Если Вы пишете графический интерфейс к программе, тогда использование классов удобно и для Вас, и для того кто Вашу программу читать будет, нет вопросов. А если Вы пишете программу численного решения системы дифференциальных уравнений, скажем, методом конечных элементов, — Вам классы только мешают, а при использовании такого языка как Java, насильственно заталкивающего Ваши построения в «классовую структуру» — превращают Вашу работу в сплошную неразбериху, которую ни отладить, ни показать кому просто невозможно. Допустим даже, с философской точки зрения, FORTRAN, на котором такие программы чаще всего и пишутся, использует объекты и классы зашитые в процессор, с практической точки зрения это ничего не меняет.
С++ имеет развитые средства поддержки ООП и процедурного программирования, разрешает работать с памятью напрямую и, главное, имеет развитую систему конструирования новых классов. Попробуйте реализовать на Java такую вешь:
class A {
public:
class B * b_property;
};
class B {
public:
A* a_property;
};
и Вы поймете, о чем я говорю. Программирование на «современных» ОО языках состоит в выискивании готовых блоков и собирании из них Вашей программы, Много усилий тратится на «недупущение» программиста в «опасные зоны», как например прямая работа с памятью. Но при этом страдает функциональность, не замечаете?
Good Luck,
UT
А, по-моему, реализация — прямой продукт думанья. Кто что надумал, то и получилось… Сумбур в мыслях — сумбурная реализация с разной мешаниой…
Ну, это — у кого как. Прямая связь с предыдущим комментарием. Кто чего надумал. Вот есть книженция одна по С++. Там автор с индийской фамилией алгебры разные конструирует, теорией кодов занимается, символьным дифференцированием и интегрированием, так ему классы — ничего — не мкшают (да и читателю). Тут, наверное, как с танцором… :о)
Скорее всего, что большинство народу привыкло на проектирование несерьёзно смотреть…
Сейчас — да. Просто уже массой своей количество наработанного кода не даёт по другому поступать.
А в чём конкретно проблемы? Я просто на Джаве уже года три, как не работаю. Всё больше на Смолтоке и Компонентном Паскале. Там тоже сборка мусора работает, да Джава, на подобных же принципах стролась (тока она сложнее намного).
Вот пример аналогичный Вашему:
MODULE TestExample;
IMPORT StdLog;
TYPE
T1 = POINTER TO RECORD t2: T2; t3: T3; END;
T2 = POINTER TO RECORD t1: T1; t3: T3; END;
T3 = POINTER TO RECORD t1: T1; t2: T2; END;
VAR vt1: T1; vt2: T2; vt3: T3;
PROCEDURE (self: T1) FINALIZE;
BEGIN
StdLog.String(’>>>>>T1.FINALIZE!!!’); StdLog.Ln;
END FINALIZE;
PROCEDURE (self: T2) FINALIZE;
BEGIN
StdLog.String(’>>>>>T2.FINALIZE!!!’); StdLog.Ln;
END FINALIZE;
PROCEDURE (self: T3) FINALIZE;
BEGIN
StdLog.String(’>>>>>T3.FINALIZE!!!’); StdLog.Ln;
END FINALIZE;
PROCEDURE Do*;
BEGIN END Do;
BEGIN
NEW(vt1); NEW(vt2); NEW(vt3);
vt1.t2 := vt2; vt1.t3 := vt3;
vt2.t1 := vt1; vt2.t3 := vt3;
vt3.t1 := vt1; vt3.t2 := vt2;
END TestExample.
А вот, что в окне лога при компиляции модуля, вызове Do и дальнейшей выгрузке модуля появляется:
compiling «TestExample» 216 12
>>>>>T3.FINALIZE!!!
>>>>>T2.FINALIZE!!!
>>>>>T1.FINALIZE!!!
TestExample unloaded
То есть, как видите, ничего страшного.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…
…ПОСЛЕДОВАЛО
Надо же!!! Это кто Вам такое сказал??? Ужас какой! А я всё, по простоте душевной, предполагал, что программирование ОО-систем — это проектирование аналога предметной области средствами ОО-проектирования и воплощение её на каком-либо языке программирования. Можно даже и без поддержки ООП.
Тот подход, что описан Вами («выискивание готовых блоков») — это, скорее, просто работа сборщика, подельщика, кодировщика, но никак не программиста. Что уту от программиста осталось? Только знание языка? Да и нужны ли здесь какие-то фундаментальные знания?
А зачем сборщику подобные фичи??? Вон, пусть на Вижуале работает.
Другое дело, что при компонентном подходе (ой как я боюсь, что это будет неправильно понято, — к Дельфийским компонентам ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ — предупреждаю сразу), мы просто вынуждены перейти на типобезопасные языки с автоматической сборкой мусора.
Я потому и постепенно выбрал Компонентный Паскаль, что в нём весь диапазон средств безопасности представлен. От полного сборщика мусора и до адресной арифметики.
Моё почтение!
У меня сейчас очень мало времени, так что я воспользуюсь Вашей системой «посланий с продолжением». Мы с Вами наконец-то определились с конкретикой, а то было не очень понятно, С++ Вам не нравится, а что же нравится? Теперь понятно, Component PASCAL и SmallTalk. Отсюда сразу вопрос: в чем собственно Вы видите разницу между тем как С был расширен до С++ и тем как PASCAL 360 был расширен до Component PASCAL? И там и здесь это было сделано не очень чисто, но по кр мере, С был значительно более удобным языком изначально.
Из того, что я почитал по Smalltalk, этот язык выглядит забавной игрушкой. Если я все-таки чего-то не дочитал, то во-первых, без жизненной на то необходимости я никогда не буду писать на языке, бегающем на virtual machine, во вторых, замыкаться в рамках единственной парадигмы (как ООП) — считаю контр-продуктивным. Ну про это я может, напишу подробнее.
Good Luck,
UT